Pensiero stupendo, ovvero l'upgrade dell'avantreno.

[Andrea59]

Piaggio ha la soluzione in tasca, che in realtà arriva dal passato, vedremo...
https://www.inmoto.it/news/anteprime/2022/08/15-5631010/piaggio_il_meccanismo_di_watt_per_un_nuovo_avantreno

[Edo57]

14 ore fa, Andrea59 dice:

Piaggio ha la soluzione in tasca

fantastica, sembra inventata dall' UCAS, il famoso Ufficio complicazioni affari semplici.. 

Comunque, ebbi una moto molto sbacchettosa, dal '97 al 2006, un'ottima Aprilia 250 RS che aveva il vizietto di sbacchettare;   il fenomeno mi capitò 2 volte in una serie di buche, la prima a piena velocità in una breve galleria buia, la seconda a velocità moderata:    in quest'ultima feci sùbito sopralluogo e notai sull'asfalto la "lisca di pesce" nera lasciata dalla gomma anteriore;   installai un ammo di sterzo Ohlins usato che cambiò la vita, non solo la moto non sbacchettò più ma anche nelle normali curve si trasformò in un meraviglioso treno su binari senza perdere maneggevolezza. 

(Bei tempi, ma non sono uno che rimpiange il passato ... ) 

Tornando a Vespa Gts, ringrazio @Edicola9 per la chiarezza con cui ha reso l'idea del fenomeno;  è un peccato, perchè io personalmente tenderei a guidare preoccupato, e il piacere della guida mi verrebbe un po' meno. 

[Edicola9]

C'è da dire che gli sbacchettamenti da moto e da vespa sono solo parenti. Quelli da moto sono molto repentini e violenti, quasi incontrastabili. Quelli da vespa sono sicuramente più gestibili e comunque insorgono solo se si lascia il manubrio; con le mani appoggiate il fenomeno viene smorzato sul nascere e non è avvertibile.  

[Edo57]

21 ore fa, Andrea59 dice:

https://www.inmoto.it/news/anteprime/2022/08/15-5631010/piaggio_il_meccanismo_di_watt_per_un_nuovo_avantreno

dall'articolo: "scongiurando la tipica flessione del sistema telescopico in caso di frenata"

quale flessione? quella di una forcella filiforme che in frenata si torce (e non è il caso di Vespa), o la preziosa compressione che carica l'avantreno di aderenza, fiducia e aspettative?  

soltanto i motocamperisti del GS Bmw ormai godono dell'anti-dive di serie  

 

[Andrea59]

6 ore fa, Edo57 dice:

fantastica, sembra inventata dall' UCAS, il famoso Ufficio complicazioni affari semplici..

Caro Edo, se rifletti è ben meno complicata di quanto si pensi, si tratta di un parallelogramma articolato in grado di "deformarsi" in modo lineare, cioè senza produrre nella sua escursione una variazione dell'avancorsa, fattispecie invece tipica di ogni geometria a braccio oscillante.
Questa articolazione, se assistita da un ammortizzatore dotato di buona idraulica (progressivo e dal ritorno registrabile), potrebbe davvero costituire la soluzione dei noti problemi dell'avantreno. Ed allora mi chiedo: why not? 😉

[Edo57]

il fatto è che nessuno del Forum, già abituato alla Gts 300 degli ultimi annetti, ha ordinato e guida la nuova 2023 e può quindi darci le sue personali impressioni sul nuovo avantreno.. 

La domanda è: ma cosa aspettate? 

[Edicola9]

Il 20/3/2023 at 19:10, Andrea59 dice:

Caro Edo, se rifletti è ben meno complicata di quanto si pensi, si tratta di un parallelogramma articolato in grado di "deformarsi" in modo lineare, cioè senza produrre nella sua escursione una variazione dell'avancorsa, fattispecie invece tipica di ogni geometria a braccio oscillante.
Questa articolazione, se assistita da un ammortizzatore dotato di buona idraulica (progressivo e dal ritorno registrabile), potrebbe davvero costituire la soluzione dei noti problemi dell'avantreno. Ed allora mi chiedo: why not? 😉

Non è per la vespa, il cerchio sembra da 13/14", si sviluppa troppo in alto diventando incompatibile con parafango e scudo, inoltre è molto più pesante sia fisicamente che esteticamente. Come ipotizza l'articolo sembra adatto ad un triciclo. 

[Andrea59]

41 minuti fa, Edicola9 dice:

Non è per la vespa, il cerchio sembra da 13/14", si sviluppa troppo in alto diventando incompatibile con parafango e scudo, inoltre è molto più pesante sia fisicamente che esteticamente. Come ipotizza l'articolo sembra adatto ad un triciclo. 

Condivido dal punto di vista estetico, per quanto attiene la funzionalità è sicuramente più efficiente della soluzione propinata per anni dalla casa di Pontedera.
Comunque, se mai la versione attuale della forcella montata sui modelli Gts '23 fosse davvero migliorativa, varrebbe la pena di pensare ad un upgrade dell'avantreno per le nostre Vespe, ovvero, il rapporto costi/benefici risulterebbe favorevole?

[xericos]

L'Sh era molto sensibile soprattutto se montava il parabrezza, comunque penso che il peso anteriore della Gts, molto più elevato della primavera, carichino troppo l'avantreno, tempo fa in una discussione si parlava delle ralle di sterzo, dove si accennava al fatto che siano le stesse del px, soltanto che le differenze di peso sono notevoli, quindi basta un nulla, una gomma scalinata, l'aggiunta di un parabrezza e di un bauletto, per mettere in crisi la geometria che è già al limite e, creare l'effetto definito Shimmy, problema che affligge più di un mezzo a due ruote. 
 

[Andrea59]

2 ore fa, xericos dice:

il peso anteriore della Gts, molto più elevato della primavera, carichino troppo l'avantreno

Questa è una delle ragioni ma, a mio modesto avviso, è ben differente l'angolo di sterzo tra i due modelli, e ciò ha una notevole rilevanza nel comportamento del mezzo.

[Andrea59]

Continua la telenovela...
Con sempre maggior rumore, battono le lingue sui tamburi della "propaganda" sul Web afferenti le mirabolanti qualità della nuova forcella di cui le nuove Gts sono dotate.
Entusiastici i commenti di coloro i quali descrivono, senza risparmiare fronzoli, le mirabolanti qualità del nuovo avantreno (che, a quanto pare, consta di un braccetto aggiuntivo all'articolazione), tessendo lodi smisurate ai pur valenti tecnici di Pontedera.
I casi sono:
1) i valenti tecnici non potevano pensarci prima?🙄
2) il nuovo avantreno funge in realtà quanto il suo predecessore, ma i nuovi acquirenti devono darsi un tono e soprattutto una giustificazione per aver scucito sull'unghia settemila Euro (figuriamoci, già penso di aver fatto l'uovo fuori dalla cavagna a spenderne mille per la mia di seconda mano...😄😄)
3) chi sta saturando la Rete di svenevoli sviolinate all'indirizzo del rinnovato imenottero, sia in realtà un astuto emissario al soldo della Casa Madre 😉

 

[Tony65]

9 ore fa, Andrea59 dice:

Continua la telenovela...
Con sempre maggior rumore, battono le lingue sui tamburi della "propaganda" sul Web afferenti le mirabolanti qualità della nuova forcella di cui le nuove Gts sono dotate.
Entusiastici i commenti di coloro i quali descrivono, senza risparmiare fronzoli, le mirabolanti qualità del nuovo avantreno (che, a quanto pare, consta di un braccetto aggiuntivo all'articolazione), tessendo lodi smisurate ai pur valenti tecnici di Pontedera.
I casi sono:
1) i valenti tecnici non potevano pensarci prima?🙄
2) il nuovo avantreno funge in realtà quanto il suo predecessore, ma i nuovi acquirenti devono darsi un tono e soprattutto una giustificazione per aver scucito sull'unghia settemila Euro (figuriamoci, già penso di aver fatto l'uovo fuori dalla cavagna a spenderne mille per la mia di seconda mano...😄😄)
3) chi sta saturando la Rete di svenevoli sviolinate all'indirizzo del rinnovato imenottero, sia in realtà un astuto emissario al soldo della Casa Madre 😉

 

La seconda, senza dubbio. 

[ErVago]

13 ore fa, Andrea59 dice:

Continua la telenovela...
Con sempre maggior rumore, battono le lingue sui tamburi della "propaganda" sul Web afferenti le mirabolanti qualità della nuova forcella di cui le nuove Gts sono dotate.
Entusiastici i commenti di coloro i quali descrivono, senza risparmiare fronzoli, le mirabolanti qualità del nuovo avantreno (che, a quanto pare, consta di un braccetto aggiuntivo all'articolazione), tessendo lodi smisurate ai pur valenti tecnici di Pontedera.
I casi sono:
1) i valenti tecnici non potevano pensarci prima?🙄
2) il nuovo avantreno funge in realtà quanto il suo predecessore, ma i nuovi acquirenti devono darsi un tono e soprattutto una giustificazione per aver scucito sull'unghia settemila Euro (figuriamoci, già penso di aver fatto l'uovo fuori dalla cavagna a spenderne mille per la mia di seconda mano...😄😄)
3) chi sta saturando la Rete di svenevoli sviolinate all'indirizzo del rinnovato imenottero, sia in realtà un astuto emissario al soldo della Casa Madre 😉

 

Secondo me tutti e 3 insieme 😅

Ho lavorato per anni nel mondo della telefonia. Venivamo invitati a fiere e anche a degli eventi dove puntualmente ricevevamo campioni da testare in anteprima.

Alla fine dei conti il recensore dovrebbe raccontare la verità... verità che può essere raccontata e influenzata in diversi modi.

Inutile sottolineare che bastava dire una scomoda verità per non essere più invitato e fiere/eventi/presentazioni e non ricevere più campiono da testare. 

[Edo57]

14 ore fa, Andrea59 dice:

a quanto pare, consta di un braccetto aggiuntivo all'articolazione

sì, se ne parlò qui

https://www.modernvespa.it/topic/3783-nuova-vespa-gts-2023/?do=findComment&comment=39770

e l'ho pure vista dal vero presso il Concessionario; per quanto riguarda l'oscillazione del manubrio, già ben descritta nei post precedenti, nel seguente topic del Forum americano Modernvespa.com (che leggo senza esserne iscritto) c'è un video alquanto esplicativo: 

https://modernvespa.com/forum/topic180137      

 

[Andrea59]

1 ora fa, Edo57 dice:

sì, se ne parlò qui

https://www.modernvespa.it/topic/3783-nuova-vespa-gts-2023/?do=findComment&comment=39770

e l'ho pure vista dal vero presso il Concessionario; per quanto riguarda l'oscillazione del manubrio, già ben descritta nei post precedenti, nel seguente topic del Forum americano Modernvespa.com (che leggo senza esserne iscritto) c'è un video alquanto esplicativo: 

https://modernvespa.com/forum/topic180137      

 

Ho appena visionato il filmato, si tratta di un esemplare di Gts 250  identico al mio e dello stesso anno. Personalmente non lamento lo "sbacchettamento" del manubrio (se non di lievissima entità, non certo come quello visibile nel video), quanto la sensazione di cedimento dell'avantreno nel pieno della curva, probabilmente dovuto a un carico eccessivo sullo stesso.
Mi pare quindi "strano" che sia stato sufficiente aggiungere una bielletta di collegamento tra lo stelo della forcella ed il supporto del freno (se ho ben compreso dall'immagine) per trasformare il carrello d'atterraggio, che fu il vanto di Corradino D'Ascanio, in una vera forcella motociclistica, anche perché - se così fosse - i valenti tecnici sarebbero da imputare per crimini contro l'umanità. 😉 🤪
Ergo, dei casi elencati, sicuramente il primo: i valenti tecnici non potevano pensarci prima? 🙄

[Andrea59]

3 ore fa, ErVago dice:

Secondo me tutti e 3 insieme 😅

Ho lavorato per anni nel mondo della telefonia. Venivamo invitati a fiere e anche a degli eventi dove puntualmente ricevevamo campioni da testare in anteprima.

Alla fine dei conti il recensore dovrebbe raccontare la verità... verità che può essere raccontata e influenzata in diversi modi.

Inutile sottolineare che bastava dire una scomoda verità per non essere più invitato e fiere/eventi/presentazioni e non ricevere più campiono da testare. 

Che dire, ho rappresentato per decenni una primaria azienda nazionale, e conosco bene quelle dinamiche, laddove il "di cui mangio il pane, di lui canto la lode" costituisce la pietanza quotidiana, e "o mangi la minestra, o salti la finestra!", la naturale conseguenza.
Tant'è che ho sempre avuto vita grama, proprio in ragione del fatto che le balle non le sapevo (e non le volevo) raccontare, e remare contro si è dimostrata un'ardua impresa, che però mi fece guadagnare la stima dei vertici e l'acida antipatia di tutti i galoppini sottoposti e lecchini. 😉

[Edo57]

Il 25/3/2023 at 13:53, Andrea59 dice:

bielletta di collegamento tra lo stelo della forcella ed il supporto del freno

sì, hai compreso bene;   vista così, potrebbe avere esclusivamente funzione di anti-affondamento in frenata,  salvo eventuali altre millimetriche modifiche di inclinazione e lunghezza della forcella e del biscottino:   il ché forse potrebbe influire positivamente, in frenata in curva, sulla quella cedevolezza dell'avantreno... 

tutte supposizioni, in assenza di recensioni di appassionati indipendenti che commentino con precisione le sensazioni di guida del nuovo modello a confronto del vecchio; 

sinceramente, un giretto su Gts vecchio o nuovo lo farei volentieri, ma non conosco alcun possessore qui in zona.. 

 

[Andrea59]

2 ore fa, Edo57 dice:

salvo eventuali altre millimetriche modifiche di inclinazione e lunghezza della forcella e del biscottino

Bah! ...a mio modesto avviso, l'aggiunta di una articolazione non può influenzare l'assetto più di tanto, salvo che sia stata ridisegnata la forcella con un nuovo angolo di sterzo (più chiuso di almeno un grado), ed abbinandola ad un ammortizzatore dall'idraulica più evoluta.
Ho un amico che attende la consegna di una fiammante Gts Supertech e sarà mia premura testarla a dovere, mettendo alla prova questo fantomatico nuovo avantreno.
Ho già rassicurato il caro amico che, nell'evenienza il sottoscritto dovesse disintegrargli il nuovo acquisto a seguito di sinistro durante il test, sarà ampiamente garantito dalla mia Gts di cui diverrebbe immantinente proprietario! 🙄😅😂🤣

[Swanstuck]

Mi ripeto: una forcella monobraccio con cerchi da 12 non può essere efficiente.

Bisogna accontentarsi.

Il mio problema non era lo sbacchettamento ma l'assenza di feeling con l'avantreno.

[Edo57]

11 minuti fa, Swanstuck dice:

Il mio problema non era lo sbacchettamento ma l'assenza di feeling con l'avantreno

e siete a quota 2 dichiarati, mi auguro che piovano pareri in merito da parte di altri guidatori attivi di Gts, in questo topic che sembra diventare il topic ufficiale dell'avantreno 

19 ore fa, Andrea59 dice:

l'aggiunta di una articolazione non può influenzare l'assetto più di tanto, salvo che sia stata ridisegnata la forcella con un nuovo angolo di sterzo (più chiuso di almeno un grado)

sono d'accordo, sempre che la lunghezza del biscottino e la distanza da terra del suo suo snodo con la forcella siano rimasti identici.. 

comunque, siccome Vespa è vestita, è difficile farsi un'idea degli angoli e delle proiezioni della forcella, se non esaminando segretissimi disegni tecnici ufficiali, in assenza di dati dichiarati;   ad esempio, guardando semplicemente gli esterni, io non capisco mica se Primavera abbia avancorsa positiva o negativa, x dire...   so solo che il manubrio non oscilla mai, e che (altro dato interessante) resta sincero e imperturbabile anche frenando con decisione in curva in discesa (cosa che non andrebbe mai fatta, se non x gioco consapevole e premeditato). 

 

 

[Andrea59]

54 minuti fa, Edo57 dice:

comunque, siccome Vespa è vestita, è difficile farsi un'idea degli angoli e delle proiezioni della forcella, se non esaminando segretissimi disegni tecnici ufficiali, in assenza di dati dichiarati;   ad esempio, guardando semplicemente gli esterni, io non capisco mica se Primavera abbia avancorsa positiva o negativa, x dire...   so solo che il manubrio non oscilla mai, e che (altro dato interessante) resta sincero e imperturbabile anche frenando con decisione in curva in discesa (cosa che non andrebbe mai fatta, se non x gioco consapevole e premeditato). 

Convengo in toto sul fatto che risulti assai difficile lanciarsi a capofitto nel ginepraio inestricabile delle comparazioni, quando orfani di dati certi, schemi, disegni tecnici and so on...
La Vespa Primavera ha sostanzialmente le geometrie telaistiche della progenitrice (la LX), e possedendo sia la Gts che l'LX, posso unicamente contentarmi di valutazioni empiriche, ma che non per questo debbano condurre necessariamente a conclusioni sconclusionate. 😉
A tal guisa, mi permetto di allegare una immagine testé scattata alle mie due signorine (amo il sesso di gruppo! 🤪) da cui si può evincere, pur nell'empiricità della osservazione, l'enorme differenza tra i due avantreni, l'inclinazione del piantone di sterzo e la ben diversa avancorsa dei due scooter.
Nell'esperienza reale, l'angolo di sterzo più aperto della Gts si traduce in maggiore stabilità in rettilineo, tanto da renderla "refrattaria" ai cambiamenti di direzione, sensazione assolutamente assente sulla LX che - anzi! - si avvantaggia di un angolo di sterzo più chiuso ed un piantone "in piedi" per enfatizzare la maneggevolezza e la propensione ai cambi di direzione in generale.
In parole povere, la Gts in rettilineo è "sui binari", ma è ben restia dall'affrontare le curve con disinvoltura e feeling come avviene sulla sorellina minore. Notare quanto è ben più avanzato il rake della forcella nella Gts!
Mi ripeto, non sono un tecnico in ambito motociclistico, la mia competenza si ferma alla costruzione (per pura passione) delle due ruote a pedali, ergo prendi queste mie deduzioni con il beneficio dell'inventario. 😉

[Edicola9]

Analisi corretta. Sono le caratteristiche volute da casa piaggio per accontentare la maggioranza dei fruitori dei rispettivi modelli, ipotizzando percorsi cittadini per la primavera e gite fuoriporta per la gts. Con rispettive ipotetiche velocità medie proporzionate alle distanze percorse. 

A livello di feeling di guida per me la gts è uno spettacolo. La posizione per me è azzeccatissima, contrariamente al downtown o xcity/xmax tanto per restare con i competitor,  anche l'sh l'ho trovato meno "solido" sull'anteriore...  Non mi piacciono gli avantreni reattivi, come appunto erano le altre vespe old e non che ho provato negli anni. 

Poi si, i limiti escono nelle buche... Ogni scalino sulla strada si sente, ma come già detto se a posto di gomme e asfalto buono il limite diventa il cavalletto o il pilota

[Tony65]

12 ore fa, Edicola9 dice:

Analisi corretta. Sono le caratteristiche volute da casa piaggio per accontentare la maggioranza dei fruitori dei rispettivi modelli, ipotizzando percorsi cittadini per la primavera e gite fuoriporta per la gts. Con rispettive ipotetiche velocità medie proporzionate alle distanze percorse. 

A livello di feeling di guida per me la gts è uno spettacolo. La posizione per me è azzeccatissima, contrariamente al downtown o xcity/xmax tanto per restare con i competitor,  anche l'sh l'ho trovato meno "solido" sull'anteriore...  Non mi piacciono gli avantreni reattivi, come appunto erano le altre vespe old e non che ho provato negli anni. 

Poi si, i limiti escono nelle buche... Ogni scalino sulla strada si sente, ma come già detto se a posto di gomme e asfalto buono il limite diventa il cavalletto o il pilota

Confermo, ho posseduto 2 ET4 e adesso ho la GTS250.

Personalmente - sicuramente per miei limiti - non sono mai riuscito a guidare la ET4 in maniera fluida: troppo reattiva e instabile a mio parere. Poi è un modello di Vespa che ho sempre detestato, non mi è mai piaciuta e mai ci ritornerò sopra, ma questa è una opinione personale.

La GTS è più stabile e ha un assetto più "acquattato" (non so se il termine rende l'idea), mentre sulla ET4 sembra di guidare in piedi.

Il limite del cavalletto non l'ho mai sperimentato proprio per il motivo anzidetto dei miei limiti, ma nelle varie prove su strada i tester lamentano proprio il limite di piega dato dal cavalletto. Avevo visto la prova di Omnimoto della 6giorni, dove il tester di turno si divertiva a grattare allegramente il cavalletto.....

[Andrea59]

9 ore fa, Tony65 dice:

La GTS è più stabile e ha un assetto più "acquattato" (non so se il termine rende l'idea)

Rende perfettamente l'idea, magari non rientrerà nel novero della terminologia tecnica, ma esprime comunque un concetto chiarissimo. 😉

 

[Andrea59]

21 ore fa, Edicola9 dice:

Analisi corretta.

Sono contento tu convenga in merito, anche se la mia "analisi" è empirica e superficiale, tant'è che vorrò procurarmi i disegni tecnici dei due modelli per verificare le differenze geometriche (ancorché deducibili dalla semplice osservazione), al fine di tradurre una deduzione in numeri, angoli, gradi, tutto ciò che - in buona pesa - può spiegare con metodo ciò che noi possiamo solo congetturare.
Rimane però sempre avvolta dal mistero la reale efficacia dell'avantreno che equipaggia le nuove Gts 2023... 🙄